吳戈、巴圖對談“新時代藝術教育的規劃、戰略與使命”

　　作為《藝術教育》雜志的忠實讀者、忠實作者和“全國藝術院校院（校）長高峰論壇”的積極參與者與發展見證者，很多年都高度關注中國藝術教育的發展狀況，很多時候的喜怒哀樂居然也與藝術教育的發展相關，尤其是在2017年承擔國家哲學社會科學基金藝術科學重大項目“藝術人才培養模式研究”的相關任務后，我更加關注的是藝術教育的“有效性”問題�？汕�，《藝術教育》邀請我做欄目主持，我就中國的甚至外國的藝術教育問題做了一些思考型、探討型的設計，與一些代表性藝術院校掌門人和重要學者在更廣泛的范圍就更宏大的主題、更關鍵的環節、更深入的問題展開對談，以期引起更多關注，與更多同行共同努力，推進中國藝術教育的健康發展。于是，有了我，云南藝術學院前院長與中國戲曲學院前院長、北京舞蹈學院現任黨委書記巴圖關于“新時代藝術教育的規劃、戰略與使命”的對談。

　　新時代·新規劃·新舉措·新發展：完成藝術院校的新使命吳戈：巴圖書記，您好！相識多年，但是更深入了解您及您供職的單位，是2019年6月因教育部第二輪評估到中國戲曲學院開展工作的幾天中，數次走訪當時任院長的您，留下了深刻的印象。時隔不久，您調任北京舞蹈學院任黨委書記，之后，就看到您發表了一篇大作《關于高水平特色型藝術大學建設的思考》，您提出了對“高水平”的五種判斷尺度、六個內涵挖掘與“特色型”的八種可變化、可發展、可思辨現象的描述，在此思考基礎上圍繞高水平、特色型提出了您的“建設發展”思路的六個方面。我看到文章后給您發了一條微信，開玩笑地說，這是不是您新官上任后頒布的施政綱領。過后再讀，覺得您的文章中討論的不僅是中國戲曲學院發展經驗的總結，也不僅是面對北京舞蹈學院提出的發展思路，很大程度上對高水平、特色型藝術大學和正向這個目標努力的藝術大學都是有現實思考意義的。對此，您是怎樣想的？

　　巴圖：感謝您作為藝術教育界前輩對小文的關注和抬愛，文章談不上施政綱領，只是個人對近年高水平特色型藝術大學類型定位的一些思考，也是從這個角度對自己在藝術院校15年辦學經驗的一點總結，如果對同行有些啟發，姑且算是愚人千慮、必有一得吧。如果我們的思考對解決當下高等藝術教育特別是單科性藝術院校發展有所啟發，就很欣慰了。40年前，我們的前輩摒棄慣性思維，以改革開放精神創設了當代高等藝術教育的基礎，取得了跨越式的發展，其時代性動力可能包括對教育的政策性投入、吸收國外先進辦學經驗、對既有體制的改變、爆發式增長的教育需求等。時至今日，教育發展的時代動力正在悄然發生變化，國家培育更科學的院校分工體系，教育管理部門實施分類指導和鼓勵“千校千面”的政策導向，各院校自覺推進以特色發展、差異發展、錯位發展、內涵發展為核心的變革，正成為新時代教育發展的新引擎。在這樣的新體系中，院校如何尋其位、司其職、顯其能、育其才，這是我很關注的問題。

　　吳戈：在當下的世界文化局面和中國藝術教育格局中，藝術院校（也許不僅是藝術院校）具有自覺意識地去“尋其位、司其職、顯其能、育其才”，有自己的辦學方略和發展戰略十分重要。記得2020年11月初我們在福建漳州閩南師范大學舉辦的“全國藝術院校院（校）長論壇”上相遇的時候，說起這個話題，您說您的這篇文章有一個重要背景，就是北京市對深入學習并在工作中貫徹落實習近平總書記關于文藝、文化自信以及在哲學社會工作座談會、全國教育大會上的一系列重要講話精神的工作安排，作為教育管理者的您也身體力行，結合學校發展作了一番理論聯系實際的思考。我想進一步從兩個方面深入了解您的心得：一是習近平總書記的系列講話對中國藝術教育將產生怎樣的深刻影響和強力推動？二是北京舞蹈學院是一所高水平、特色型的藝術大學，在您的施政綱領下，北京舞蹈學院具體將會采取哪些措施來實現六個方面的加速發展和高效提升？有沒有政策性條件不足和個性化短板？若有，是什么？

　　巴圖：您提了四個有邏輯關聯的問題，藝術教育發展的政策環境、藝術院院校的思想和觀念的反映、行動中發現問題角度及對問題本身的追問。我試著做些表達：其一，中國高等藝術教育的發展環境正在發生歷史性的變化，人民對美好生活的追求讓藝術日益成為社會關注和參與的焦點領域，文化自信日益使堅守中國文化立場成為藝術發展的自覺，人民日益增長的藝術需求的高品質和多樣性需要高水平、特色型的高等藝術教育。其二，我校正在制訂學院“十四五”規劃，可從以下六個方面具體挖掘高水平發展內涵：一是應聚焦人才培養的核心辦學領域，加強內涵建設，堅持并強化特色，形成和擴大比較優勢，優先擴大本科教育的領先優勢，確立高水平本科專業方向、培養方案、教學制度，推廣具有示范性的專業課程、教材和教學模式，完善藝術教學過程中高水平的師生關系。二是強化與高精尖人才培養相關聯的藝術研究，聚焦對藝術本體全面、系統、深入的研究，在探索藝術表演和編創規律、藝術表演教育和傳播規律方面走在前沿。三是藝術創作和初衷以深入的藝術研究為基礎，保持學校藝術創作脈絡，以對中國優秀傳統文化、革命文化和中國特色社會主義先進文化的藝術學習、理解和表達為重點，體現為對經典教學劇目的高水平傳承和藝術表達，體現創排新作品中所體現的大學品質及其傳承性、學術性和實驗性。四是通過學校文化傳承代表性師資、代表性作品和代表性人物，引導學院辦學的價值取向、道德規范、學術氛圍、治學精神及師生的精神狀態和行為傾向。五是在大國時代應自覺承擔藝術大國的高校使命，搭建藝術教育平臺，創新互鑒形態，探索合作形式，在藝術核心和前沿領域實現實質性的國際參與，率先實現由國際藝術跟隨者到領跑者的轉變。六是強化高水平的藝術教育治理體系和治理能力。其三，從政策性條件來說，還是要解決“千校千面”政策導向與“千校一面”政策實施的現實矛盾，真正將分類指導、有差別的教育評價政策落地生根。其四，高水平特色型藝術高校自身如何審時度勢，查找不足，預判困難，將特色定得更準，將尖鋒磨得更尖，將頂尖地位由包袱變成動力，通過升級的觀念引領教育改革，擴大教育領先優勢，是這些院校面臨的共同挑戰。

　　新思路·新布局·新體制：國民藝術教育“分層級”“一貫制”營造“美盲”減少的社會新環境吳戈：果然有思路有舉措，而且抓關鍵，有重點，重本質，強特色。六個舉措集中思考和嘗試解決的，一是教學單位的教學核心任務——人才培養；二是教學的核心環節——教什么？怎樣教？誰來教？以何為保障教？為什么教？這些都是藝術教育辦學發展中每個管理者應該時時思考、點點在心的重要問題。辦學思路的通透感、發展戰略的明確性，是每一個肩負使命的辦學管理者和發展推動者必須具備的。謝謝您的思考剖白和思路表述。我注意到，您在文章中提到：“在高精尖表演藝術人才培養中，高等教育存在價值一直被質疑，對于這樣的質疑，最好的或者唯一的回答方式就是對現有高等表演人才培養方式進行深刻的改革，貫通中高等教育階段、貫通學校院團教用階段，為院團提供比中等職業教育更優秀的本科、專業碩士表演人才，這是藝術表演領域體現大學存在價值的唯一路徑。”這段話觸動了我。的確，多年來，藝術人才作為特殊人才的培養價值總是遭受那種若隱若現的偏見成見，認為藝術人才不叫“人才”，無非就是一些唱唱跳跳的娛樂工作者而已，只有科學家、工程師、醫生、農學家等才當得起“人才”的稱號。事實上，人類社會發展到今天的高度，文明延續火光不滅，與文藝人才在漫長歷史當中所作出的偉大貢獻分不開。在人類文明史面前，在習近平總書記關于文化自信，關于文藝是引導人民前進的火光、是民族魂所在、“文運與國運相牽，文脈和國脈相連”的一再強調面前，那種輕看藝術人才價值、無視藝術人才培養成績的偏見成見應該為短視淺識而自覺慚愧，甚至因自己的無知而深感羞愧！但是，這種現象畢竟存在。您認為這樣的有偏見和成見的社會環境和生活認知是如何形成的？藝術院校的人才培養在這樣的環境中如何應對？您提出的“最好的或者唯一的回答方式是對現有高等表演人才培養方式進行深刻的改革”，就是通過“一貫制”的教育改革培養出真正的高精尖優秀人才。這是供給側的改革努力，提高質量，這永遠是正確的。但是，我覺得，社會偏見、文化成見更主要來自需求側，甚至彌漫于社會環境與日常生活當中。對此您怎么看？供給側改革能夠解決現在的社會偏見與文化成見嗎？

　　巴圖：借您的問題，我想表達幾個意思：表演藝術的發展需要有高水平人才的支撐和引領，藝術發展的歷史反復說明和驗證了這一點，只是在教育發展的不同階段，對這樣人才培養的歷史符號不同，如戲曲角兒培養中之科班、中專、本科、專業碩士乃至博士，在不同時代的最高教育領域中都有自己位置。高等教育應該也能夠培養高水平藝術表演人才。我們這些以表演人才培養為主的院校大多有悠久的辦學歷史，雖然高等教育舉辦時間相對較短，但正在不斷培養出社會公認、行業公認的頂尖人才。解決社會偏見和文化成見的唯一辦法，就是我們立足供給側，面向需求側，以自己的藝術觀念引領社會藝術風尚，引導社會的藝術需求，影響社會的藝術標準，優化社會的藝術景象，支撐社會對高精尖人才的需求，努力在適應需求中引導需求，努力在提升自己的過程中尋求認可。為此，我們應開門辦學，拆墻透綠，主動研究國家需求、政府需求、社會需求、院團需求、百姓需求及大學自身發展需求，研究既往需求、當下需求和未來需求，并從中總結學院與外界需求變化之間歷史、理論、實踐的邏輯關聯。當前，按照藝術人才成長規律，貫通中高等教育階段、貫通學校院團教用階段，為院團提供比中等職業教育更優秀的本科、專業碩士表演人才，這是藝術表演領域體現大學存在價值的路徑。

　　吳戈：您的意思是，一方面通過提升辦學質量，狠練內功，培養人才，服務社會，滿足生活需求去改變偏見成見；另一方面加大對社會需求的關注，研究過往、現在和未來的社會需求，把人才培養與滿足社會需求緊密結合起來，以此改變社會的那些偏見成見。這當然是從自身的能力提升、內涵發展出發找原因作努力，肯定是必要的。但是在自身努力之外，可能藝術教育、美感教育的普及化、大眾化也是一個消滅“美盲”、改造社會人文環境的重要途徑。中國社會文明的進步走到今天，實際上已經站在了一個從消滅“文盲”邁向消滅“美盲”的當口兒上。2020年10月15日，新華網全文發布了中共中央辦公廳印發的文件《關于全面加強和改進新時代學校美育工作的意見》，全面部署中國國民教育中的藝術教育一直以來缺位的“貫通性”與實踐中缺少的“層級感”，從根本上就是要解決國民素質中“美感教育”嚴重稀缺而導致的國民“美盲”嚴重的問題，就是從根子上去鏟除社會環境對文學藝術產生偏見成見的土壤。我倒是希望我們的對話能引起一些討論，讓更多人來思考解決問題的辦法，身體力行、建言獻策，把藝術教育的特殊人才培養與美感教育的藝術素養通識教育結合起來，改造社會，改變環境。還有一個問題，希望引起關注，那就是藝術的價值感、思想性、歷史觀的問題。巴圖書記似乎是哲學專業出身的，而且是全國藝術院校思想政治理論課教學研究會會長，所以看您的行文，充滿了思辨色彩，大概是專業背景的印記吧。您的文章中有一段話，對于藝術院校培養德藝雙馨的藝術人才是有針對性的：“高水平特色型藝術大學追求高水平的價值內涵在于，高水平藝術人才是國家以文化復興助推民族復興戰略的重要人才支撐；高水平藝術研究是中國特色社會主義文藝學科、學術、話語體系建構完善的前提，是中國藝術走向世界的思想沃土；高水平藝術實踐與創作是國家文化復興戰略對全國頂尖藝術院校的特殊需要；高水平藝術觀念是社會主義核心價值的體現，是黨的意識形態的前沿表達�！钡�是，就我觀察，雖然藝術院校的思政課教師都很努力，課程要求也高，而實際效果上，還是有思政課與專業課“兩張皮”的問題。如何使您講到的價值體系、思想沃土、意識形態的前沿表達等體現為藝術院校人才培養的“培根鑄魂”工程，貫穿在人才培養的全過程中，可能是一項重要的、需要長期努力、堅持不懈的學校工作。對此，您對藝術院校的教育過程和教學環節在這方面有何意見建議？

　　巴圖：先舉北京舞蹈學院最近一年來的探索案例吧，以此來說明我們對思政課與課程思政之于德藝雙馨藝術人才培養是有信心的。我們通過“動態問題靶教學”提升思想政治理論課對學生思想實際的適應性、契合度和教育效能；我們聯合全國54所培養專業碩士藝術院校的1000位舞者聯合推出舞蹈影像作品《天使告訴你》，在疫情最嚴重的時刻以藝術撫慰心靈；我們聯合世界五大洲近百位舞蹈專家以“人類、疫情、舞蹈”為主題舉辦BDA舞蹈論壇，探索舞蹈規律，承擔舞者責任，提振抗疫精神；我們創作以習近平總書記親口講述的十個故事為主題、以不同舞種演繹的舞蹈詩《那些故事》，我們今年將集中展播北京舞蹈學院原創的100部舞蹈作品為建黨一百周年獻禮；我們在人才培養過程中推出專業課程教學中的十大美麗課堂，將黨旗插在專業教學中；我們的專業思政課教師編撰《舞蹈劇目中的思想教育資源案例》《百部紅色經典舞蹈作品中的思想性》等，挖掘舞蹈作品中的教育元素，實現思想理論教育與藝術美學研究性學習的科學銜接。

　　我們希望努力通過“舞蹈+思政"教學思路對傳統的高校思想政治教育體系進行深刻的改革，提升教育的親和力、凝聚力和實效性。我們的體會是，高水平特色型的追求內涵必須存乎于中國特色社會主義大學的共性當中，最核心的就是堅持黨的領導，堅持社會主義意識形態，堅持立德樹人的根本辦學任務，堅持德藝雙馨的藝術人才培養目標，引導師生樹立正確的歷史觀、民族觀、國家觀、文化觀，并將這些要求高水平融入專業人才培養目標和教育體系中，以黨的政治建設高水平統領大學治理能力建設，使立德樹人通過“三全育人”綜合改革實現思政課程與課程思政高水平銜接，德藝雙馨在高水平人才培養結果中得到反復驗證。其中，專業教師要在教育教學過程中以深厚的文化修養、高尚的人格魅力、文質兼美的藝術學術作品贏得尊重，成為先進文化的踐行者、社會風尚的引領者，在立德立言中成就自我、實現價值，立德而樹人。

　　人才·學術·創作：實踐中培養高精尖人才、服務社會中攀登藝術大學水平的新高度吳戈：巴圖書記十分強調學校的“主業”是人才培養，強調人才培養的“高精尖”成效成果是判斷一所藝術大學“高水平”的客觀標準，我十分贊同。教育部公布中國“雙一流”大學和學科名錄的時候，我就特別注意到“高水平”判斷，其實評價尺度更關注綜合性、大體量、多學科的大學，而很少關注到“特色型”這一辦學領域。國際橫向比較，國內縱向排列，不少“特色型”藝術大學其實在國際國內的人才培養成效都是業內有口皆碑的，但是，就是排不上隊、上不了榜，對此您有何看法？您認為問題出在哪里？藝術院校及其專業有沒有當時我提出來的“成長的天花板”和“發展的小胡同”？“特色型”會成為一種“入另冊”的“學科暗示”嗎？

　　巴圖：您所提煉的這個“排不上隊”“上不了榜”“特色型”成為一種“入另冊”的“學科暗示”，可稱為一種現象，既形象又深刻，問題表面是出在對高水平的理解，其實是出在教育評價上。教育評價改革是一項世界性、歷史性、實踐性難題，涉及歷史文化傳統、經濟社會發展水平、思想觀念等多重因素，涉及到不同主體，必須進行系統設計、辯證施治、重點突破。希望《深化新時代教育評價改革總體方案》的實施成為我們與這個現象告別的開始，由直面“五唯”（唯分數、唯升學、唯文憑、唯論文、唯帽子）頑瘴痼疾，深化至直面當下教育評價中存在的“五唯”（唯規模、唯科研、唯綜合多科、唯辦學層次、唯行政隸屬）頑瘴痼疾，進而系統設計高等教育工作評價、學校評價、教師評價、學生評價、用人評價改革，如此方可能讓高水平落到特色型上，成為有根有據的高水平，改變“打不破天花板、出不了小胡同”的發展窘境。

　　吳戈：我聽了您在全國藝術院校院（校）長論壇上的主題發言——《關于疫情時期藝術院校教育責任和教學形態的探索》，覺得藝術院校的社會責任感與時代擔當性就應該像北京舞蹈學院在抗擊新冠肺炎疫情中所做的那樣，想盡辦法堅持正常有序的教學，更殫精竭慮地在與全國人民同心、共情的努力奮斗中，以藝術人的方式“圍繞中心，服務大局”，歌頌英雄，贊美祖國，撫慰人心……實際上，每一所藝術院校都竭盡所能各出妙招地這樣做了。我為藝術人、藝術教育者、藝術院校喝彩。這是非常態下的藝術院校服務社會的非常作為。那么，您是怎樣看待社會常態下的藝術院校服務社會的自覺意識和創造能力的？它們是否也應該進入“高水平”的評價指標？

　　巴圖：近年來，北京舞蹈學院、中國戲曲學院等藝術院校在改革開放四十年晚會、慶祝中華人民共和國成立七十年晚會、新年戲曲晚會、全國政協新年茶話會及國家重大國事活動中都高水平承擔了重要文藝演出任務，體現了頂尖藝術院校報黨報國的社會使命和藝術能力。我認為您所說的這種自覺意識和創造能力應體現在以下幾個方面：在自己的藝術行業領域可持續地發揮大學精神與文化品質的社會影響力；將服務行業發展的常態需求與服務國家的特殊需求相結合，頂尖院校應自覺服從服務國家頂層藝術需要；服務社會最優質的資源是高精尖的師生專業人才和團隊；優先以自己核心專業、資源、本領服務社會方能提供一流的服務、展示一流辦學成果、托舉一流人才；以教育上游品質聯合行業優質資源服務社會，以教育引領地位聯合行業教育資源服務社會，以合作的力量服務社會；努力探索以人才培養為中心的藝術實踐、學術研究、文化傳承、公共服務相互聯動的閉環發展系統。大學是社會的組成部分，適應與滿足社會需求，是大學存在的依據，服務社會的能力和效能是檢驗大學的質量標尺，自然應當成為大學評價的顯性元素。

　　優質教師·優質課程·優質專業·優質學科·優質教學體系·優質學生：探索高水平藝術大學的人才培養模式吳戈：您從中國戲曲學院院長任上履新北京舞蹈學院黨委書記任上，兩所藝術大學都是為中國培養了很多優秀藝術人才的學校，我特別希望您談談戲曲人才培養和舞蹈人才培養的個性。我注意到您的文章中特別談到特殊人才、尖子學生的“科里紅”的培養措施，因材施教，因人施教，組小班，上小課，開小灶，這些對于高精尖人才脫穎而出無疑是有效的。中國自上世紀80年代后期開始，藝術教育經過一段時間的“慢熱”過后，90年代、千禧年后出現了持續“高熱”式的擴招辦學的情況，我們作為藝術教育的管理者和研究者都見證了、親歷了。很長一段時間我都在思考一個問題：辦學中出現的少秩序、缺標準的問題如何解決？本科的藝術學生四年、五年畢業走出校門的時候，學校是否可以無愧地向社會承諾：我們的學生達到了預期的培養目標？學校培養藝術人才，應該學什么像什么，就是戲曲里老一輩所說的，“裝龍像龍，弄鬼似鬼”，但是我們不必諱言，不少藝術院校培養的學生“四不像”，還美其名曰“是復合型人才”。這種情形其實誤人子弟，而且是教育的悲哀。我認為，學校的第一要務和核心工作，就是培養人才。培養人才的有效性，其實從辦學目標、人才培養目標的設定就開始了，這種目標意識要體現在課程結構設置、行課比例安排、質量監控過程、教學效果檢驗手段等環節當中，而且是貫穿教育教學始終的精神。藝術院校的表演、表現類藝術人才培養的實踐性是基礎性、能力型的基礎和前提，可惜新辦藝術院系都大多因陋就簡地在“藝術教育熱”的辦學當中匆匆跳上了“班車”。我一直在想，高水平藝術大學應該總結自己的辦學傳統和教學經驗，總結出一整套藝術人才培養模式作為基本經驗去傳播推廣，讓同類藝術院校的人才培養有借鑒有參照，目的是提高藝術人才培養的有效性。我作為在綜合藝術院校時間不短的管理者和研究者，特別想就此問題與您交換意見，以饗讀者。那就是，您在中國戲曲學院和北京舞蹈學院的管理崗位上，對這兩所高水平藝術大學的人才培養模式有何總結或者探索？

　　巴圖：我有幸在這兩所頂尖藝術院校任職。中國戲曲學院是戲曲領域內的頂尖院校，北京舞蹈學院是舞蹈領域內的頂尖院校，共同承擔著為國家和首都培養各自領域頂尖藝術人才任務。除分屬不同的藝術領域外，兩校在國家和首都辦學體系中的位置、行業教育中的領軍地位、人才培養的規格、學科專業的布局、教育教學的模式、學院服務社會的責任，乃至兩校辦學的沿革、本科和研究生教育的歷史，甚或兩校現實存在的問題和發展的訴求，都有很多相似的地方。與其他院校相比，這兩所頂尖藝術院校具有一些共同的可稱為模式的教育教學品質，如選才辨才嚴苛，開蒙起范兒端正；鼓勵因材施教、差異培養、個性發展；口傳心授的教學、小班授課的教學模式；以出人出戲為辦學目標，課堂教學與實踐教學配合，演出與排練銜接，以演促練，以演促學；教育向高精尖傾斜，通過桃李杯、梨花杯等賽事集中發現和培養拔尖人才，給尖子人才吃小灶，托舉“科里紅”，既是人才培養的方法，也是人才培養的觀念；特殊的人才培養方式，形成特殊的文化傳承形態，培育了特殊親近友好的師生關系等。兩所分屬不同藝術領域的頂尖院校，在發展中正在遙相呼應，相互借鑒，如在藝文相融上認識的接近，在成品劇目教學上認識的靠攏，在表演專業與音樂、編導、教育、傳播等形成相輔相成人才培養體系方面的經驗分享，在高水準涵養行業人才的實踐機制上的相互借鑒，以國家重大文化藝術活動反哺人才培養、藝術研究、文化傳承與傳播方面的合作互鑒，可以說是同類院校近年發展的一個縮影。當然，兩所大學藝術屬性不同，必然會有教育培養規律方面的差異，以我有限的學習觀察，我會和自己兩校的朋友們分別說，中國戲曲學院在堅守傳統中可以有一點古不乖時，北京舞蹈學院在創新探索中可以有一點今不同弊，結合起來就是守正創新，通古貫今，面向未來，就是最好的。

　　吳戈：好暢快！相識已久，相知漸深，均由共同關心的中國藝術教育所系。我希望，我們的對談對話經常性地展開，也歡迎更多關心藝術辦學、藝術院校發展的藝術教育工作者在中華民族的偉大復興途中勇擔文藝繁榮、文明發展的歷史使命和社會擔當。加入我們，一道努力，奮勇向前！

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